文丨苏扬九游体育app娱乐

退休7年之后，94岁乐龄的张忠谋再一次面对镜头。

1月26日，闻名播客《Acquired》公布了与张忠谋跳跃2小时访谈，"这是我很久以来第一次说这样永劫候的话。"张忠谋说。

若是不是因为略微污秽的抒发，你很难想象张忠谋照旧是一个年近百岁的老者，他的想维了了，叙事空洞。

在访谈中，张忠谋除了先容我方的奇迹生计以外，也详备的复盘了台积电的奏效之路，共享这家相对年青的公司如何"打败"英特尔、三星这样的半导体巨头，赢得苹果公司 iPhone 和 Mac 芯片业务。

在张忠谋看来，台积电能够拿到苹果的代工订单，要害在于英特尔的骄贵，他回忆杰夫·威廉姆斯（苹果现任COO，行将退休）引荐其与库克碰面时的场景，"（库克）告诉我没什么好驰念的，因为英特尔根底不知谈如何作念代工。"

"我认为库克的真谛是客户有许多要求。咱们学会了复兴每一个要求。有些要求很离谱，有些不对理。咱们必须礼貌地复兴每一个要求，咱们亦然这样作念的。英特尔从来莫得这样作念过。"库克补充说，"我说过我相识许多英特尔在台湾地区的客户。他们王人但愿能有另一个供应商。他们中莫得一个信任或可爱英特尔。"

对于另外一个大客户英伟达，台积电与其还有一段颇为"垂死"的恩仇，这要追思到2009年，彼时台积电40nm节点的研发与制造出现问题，导致英伟达等客户蒙受亏损。那时已不再担任首席履行官的张忠谋，因对问题解决进程的不悦从头执掌公司。

张忠谋将与英伟达的矛盾总结为"钱的问题"，那时台积电给了英伟达一份跳跃1亿好意思元的抵偿契约，"（黄仁勋）他领受了，在两天内。"

在张忠谋看来，28nm是台积电公司史上的要害一役。

2010年之前，台积电每年干预20到25亿好意思元的晶圆厂竖立， 2010年增至近60亿好意思元。这一决策的配景是那时公司研发团队认为28nm就像网拍子的 "最好点"，在性能、成本和能效上达到齐备均衡。张忠谋投诚这是 "期间的激流"，援用莎士比亚的名言 "若在高涨时把抓，便会引向奏效"，力排董事会的质疑，推动了这一大限制干预。

其后的罢了也讲明，28nm节点的干预恰逢智妙手机爆发期，苹果、高通、联发科等客户的订单源源络续，台积电借此真确在行业前沿占据引导地位，并在随后的7nm、5nm节点，持续的保持着当先。

　　中枢重点：

　　1997 年英伟达濒临歇业时，黄仁勋致信张忠谋寻求联接，张忠谋不悦团队冷落小客户，主动会面促成联接，后英伟达成为台积电前五大客户。

　　2009 年张忠谋归来 CEO 后将研发干预固定为营收的 8%，2010 年大幅加多本钱支拨押注 28 nm节点，助台积电竖立前沿技能引导地位。

　　2010 年台积电与苹果联接，面对苹果提议的 40% 毛利率和 20 nm节点要求，干预巨资研发，虽遇苹果霎时转向三星，最终仍获无数订单。

　　张忠谋反对以绩效评估裁人，转变前任诞妄作念法，宝石功能型组织架构，交代质疑推动要害研发与本钱决策。

　　张忠谋预料无晶圆厂模式崛起，竖立纯代工定位，精确判断行业竞争，凭借不与客户竞争的上风成为行业生态要害关节。

以下为访谈实录（内容由AI翻译，有删减调理）

Ben：迎接收听2025年春季档的《Acquired》播客节目，这是一档诠释伟大公司超过背后故事和运营策略的播客。我是Ben Gilbert。

David：我是David Rosenthal。

Ben：咱们是你们的主办东谈主。今天，咱们有迥殊的内容要共享。四年前，在作念台积电那期节目时，咱们运转酣醉于半导体行业，之后David和我深入研究了这个行业的其他界限，了解了像英伟达、高通这样的无晶圆厂公司，像ARM这样的架构公司，以及像新想科技这样的芯片想象软件公司。

当咱们在想考《Acquired》播客接下来要探讨芯片界限的什么内容时，咱们作念了一个斗胆的尝试。咱们请节目嘉宾黄仁勋襄理问问台积电93岁的独创东谈主张忠谋博士，看他是否情愿领受咱们的采访。

David：黄仁勋能抽出时候帮咱们，真实太不可想议也太酷了。他可不是闲着没事干的东谈主。

Ben：听众一又友们，告诉群众一个好音书，采访奏效了。今天的节目是上周咱们在台北张忠谋博士的办公室录制的。咱们飞赴中国台湾，进行了一场48小时的旋风式行程，期间还去了台积电位于新竹科学园区的总部，那儿有许多台积电的晶圆厂。

David：能去参不雅真实太酷了。

Ben：可不是嘛。巧的是，张忠谋博士在时隔26年后，出书了他自传的第二卷，接下来你们将要听到的内容，聚焦于张忠谋博士在回忆录中诠释的台积电历史上几个要害故事，波及苹果、英伟达以及无晶圆厂行业的出生。

David：咱们以为，从先容咱们相识的东谈主提及会是个真谛真谛的开场。您能说说您和黄仁勋的关系，以及台积电和英伟达之间特殊的联接关系吗？

张忠谋：我和黄仁勋的往来始于他寄给我的一封信，我难忘是1997年。那封信是寄到邮局的，我在新竹收到了。

信中说，他地方的英伟达公司诚然限制不大，但照旧研发出了一些很有远景的芯片。他们正在寻找一家代工场。他们讨论过台积电在圣何塞的办公室，却莫得得到任何回复。但愿我能讨论他，因为英伟达相配想和台积电联接。

归正我第二周就要去好意思国，是以这封信说真话激起了我的有趣心，也有点让我起火，因为我一直告诉咱们的销售东谈主员，对待潜在客户绝不成决然，即使这个客户看起来相配小。

Ben：那时英伟达照旧成立四年了。

张忠谋：我想他们那时正濒临歇业，好像有50到60名职工。而那时的台积电（我难忘）照旧有几千名职工了。我难忘咱们在1995年的营收就跳跃了10亿好意思元，到1997年时，相对来说照旧是一家荒谬大的公司了。

Ben：这太令东谈主印象深化了。您的公司才成立10年，营收就跳跃了10亿好意思元。

张忠谋：没错。第二周，我去了加利福尼亚，莫得提前奉告就给他回了电话。我打给黄仁勋，我难忘他寄信的信笺上有电话号码。

是黄仁勋本东谈主接的电话，那时配景杂音很大，他正在和辖下的东谈主争论着什么。我一自我先容，说我是张忠谋，他坐窝对着那些制造杂音的东谈主喊谈："舒适点，张忠谋打电话给我了。"

之后我约了时候去走访他，去参不雅英伟达，好像是第二天之类的。那是咱们第一次碰面。他的口才给我留住了深化的印象，他的乐不雅精神也让我印象深化，同期他也相配坦诚。

他告诉我，英伟达那时堕入了财务窘境，但他面前想让代工场坐褥的这款芯片不仅能转圜公司，还会让英伟达成为台积电的主要客户。这其实是个很斗胆的说法。咱们那时的营收跳跃10亿好意思元，要成为咱们的主要客户，他每年给咱们带来的营收至少要跳跃5000万好意思元。

David：那款芯片是RIVA 128吗？

张忠谋：我不难忘型号了，但那是一款相配奏效的芯片。我以为不是叫RIVA什么的。那是一款游戏芯片。天然，它很奏效。事实上，他的预言成真了。这款芯片不仅解决了他们糊涂不清的财务问题，幸免了歇业。

不仅如斯，在两三年内，他们就运转成为台积电的主要客户。他们如实踏进于台积电最大的五个客户之列。这是一款相配奏效的芯片。

Ben：你们之间建立了相配好的联接关系。台积电负责芯片的制造，英伟达负责芯片的想象。直到今天，这种联接关系仍在大限制地进行着。但这段联接并非一帆风顺，也并非深重绝伦。

我想谈谈2009年40nm节点的那段时期，那时其研发进程比台积电预期的要慢，这让像英伟达这样的客户既耗时又耗钱。您能讲讲这件事的持之以恒以及是如何解决的吗？

张忠谋：那时我决定把首席履行官的职位交给一位潜在的继任者，而我我方仍担任董事长。庸碌情况下，尽管有首席履行官，但董事长的权柄更大，至少我是这样认为的。

你刚才提到的问题就发生在别东谈主担任首席履行官期间。昭着，这是一个制造问题，亦然一个质料问题。这个质料问题是首席履行官起原向我禀报的。

这位首席履行官坚称，咱们的质料驾驭也坚称，台积电莫得时弊。基于咱们质料司理的说法，他莫得向英伟达提供任何补偿。

至于制造问题，这是一个普遍存在的问题，每个客户王人受到了影响。天然，英伟达那时可能是40nm节点最大的客户。

Ben：在这个行业里，良率问题指的是，当你试图制造无数高质料芯顷刻，却无法晋升实践能宽泛就业的芯片的百分比。

张忠谋：差未几是这个真谛。昭着，问题一直莫得得到解决。诚然我不是首席履行官，但我真的越来越不耐性了。其后，除了40nm节点与英伟达联系的问题，又出现了其他一些问题。我决定从头担任首席履行官。2009年，我这样作念了。

当我从头担任首席履行官时，有几个要紧问题需要处理。其中之一便是与英伟达之间持续存在的问题、争论和分歧。我难忘在从头担任首席履行官后的头几天里，我给整个主要客户王人打了电话，包括黄仁勋。

Ben：我信托高通那时亦然……

张忠谋：哦，是的，高通亦然。从那以后，顶级客户名单莫得太大变化，可能只变了一个。

Ben：苹果。

张忠谋：对，苹果。苹果是其后才成为咱们客户的。在我和黄仁勋的通话中，他对我仍然很友好，但他也相配严肃地请示我，咱们在40nm芯片的质料、托付和制造方面存在问题。我说我知谈，这是我优先处理的问题之一。给我几周时候，我会给你答复。

正如我所说，除了40nm的制造问题以及咱们与英伟达的争论以外，我还有其他几个问题需要处理。

除此以外，咱们还濒临着价钱下落速率快于成本下落速率的问题。这是咱们不肯意看到的，咱们的毛利率一直不才降。

Ben：因为你们承诺了要按照一定的时候表给客户降价，但却无法以相似的速率镌汰制形成本。

张忠谋：没错，这是一个问题。另一个促使我从头担任首席履行官的平直原因是，前任首席履行官进行了裁人，但他莫得用"裁人"这个词。他用的是绩效评估欠安，给了约略600到700东谈主最差的绩效评估，并以此为由撤职了他们。

但咱们从来莫得这样作念过。咱们最严重的处罚是给他们六个月的试用期。庸碌在六个月收尾时，每个东谈主王人会回到原来的就业岗亭。有些东谈主可能会被退换，因为他们原来的岗亭不顺应他们。是以有些东谈主会被调岗，但即使在试用期收尾后，咱们简直也不会真的撤职职工。

Ben：是以在您的料理下，您从未进行过裁人，也从未把本应用来匡助率领职工的绩效评估手脚决定撤职谁的技能。

张忠谋：没错。我实践上亦然这样告诉司理们的。2008年，天然发生了金融危险，半导体业求实践上也受到了影响。咱们的营收下落了，业务下滑得荒谬严重。

那时我不是首席履行官，而是董事长，但我知谈，任何一个阅历不太丰富的总司理、首席履行官，在这种情况下王人会作念出下意志的响应。哦，他会说，这是对我的锻练。我必须尽可能检朴开支，我必须裁人。

David：但这是半导体行业。摩尔定律意味着不管发生什么，你老是需要东谈主手。

张忠谋：嗯，我知谈。半导体行业的东谈主实践上也和我姿色的想法一样，他们也王人会裁人。我在德州仪器有许多阅历，但在德州仪器时，我不是首席履行官，只是首席履行官辖下的高层料理东谈主员之一。

当公司决定裁人时，首席履行官会和包括我在内的高层料理东谈主员商议，他们的第一响应统长入样。我说的是70年代初的时候，他们对于裁谁的第一响应和咱们台积电首席履行官在2008年末到2009年期间的作念法统长入样，王人是根据绩效来决定。

那时在德州仪器，70年代初的时候，唯独我一个东谈主说，不，这样作念不简直。若是咱们根据绩效评级来裁人，东谈主们不会尊重咱们的。

David：为什么呢？

张忠谋：因为这相配主不雅。绩效评级是由每个东谈主我方的上级评定的。公司里发扬最差的700东谈主，是谁给这700东谈主打了低分呢？是700个上级。这相配主不雅。

这不是东谈主们会尊重的作念法。若是在一年内你不得不把裁掉的东谈主再招回来，那么你一运转就不应该裁人，因为裁人的下野成本庸碌是半年的薪资，而且培训一个东谈主至少需要半年时候。是以若是你在一年内就需要这些东谈主回来，你就不应该裁人。

Ben：当您从头担任首席履行官后，针对职工问题和客户问题，您王人选定了哪些步伐？

张忠谋：你说的客户问题是指英伟达吗？

Ben：是的。

张忠谋：对于职工问题，在前任首席履行官撤职那600到700东谈主之前，我对他说，我知谈面对这样的危险，他会作念出下意志的响应。裁人是他的本能响应。是以我说，若是你想裁人，把这件事提交给董事会。我会召开一次迥殊董事会。

我知谈我会要求董事会作念什么，便是不批准裁人。但他决定绕过董事会，因为他不认为那是裁人，只是对发扬欠安的职工进行刑事就业。

至于那位首席履行官，我留用了他。我和他进行了好几次首肯的讲话。我规划，而且我也告诉他，他仍然是我潜在的继任者。我让他保持原来的职级——咱们是有职级的——以及原来的薪资和奖金，但他那时担任的是新业务部门的总裁。那时候，咱们对所谓的新业务，也便是太阳能电板和LED，抱有很高的祈望。

Ben：颇具讥刺意味的是，你们制造集成电路的中枢业务最终成了最大的市集机遇。你们根底不需要其他新业务。

张忠谋：最终成了最大的市集机遇。为什么说这很讥刺呢？

Ben：嗯，我觉自得想真谛的是，当公司认为我方应该开拓其他新业务时，而实践上，半导体行业照旧成为一个每年6000亿好意思元的市集。太阳能只是其中的一小部分，LED亦然如斯。你们照旧身处最好的市集了。

张忠谋：我知谈。我那时就知谈。我其实并不认为太阳能或LED真的能取代咱们的集成电路业务，但我知谈集成电路业务会发展得很好。但在2009年阿谁时候，咱们也认为太阳能和LED会相配有远景。

但罢了并非如斯，天然，太阳能业务本来是可以发展得可以的。然而，中国大陆对其进行了无数补贴，面前他们适度了这个业务，太阳能电板的价钱极低，而且一直很低，是以咱们的太阳能业务莫得发展起来。台积电的太阳能业务莫得奏效。

LED业务也莫得发展起来，因为市集限制不如太阳能大。而且，LED的专利被少数几家公司适度着，这些公司在专利方面绝不让步。是以几年后，负责新业务的那位首席履行官认为他的新任务也莫得进展，于是就辞职了。

Ben：他面前在策划联发科，对吗？

张忠谋：他面前是联发科的副董事长兼首席履行官。

Ben：回到2009年，您提议从头雇用整个情愿回来的被撤职职工，并手脚首席履行官设定了新的愿景和计策，在许多方面其实是归来到了以前的计策。您是如何解决与英伟达的争端的？

张忠谋：在我从头担任首席履行官后的头四五个星期里，我好像花了快要一半的时候来解决与英伟达的问题。就……而言，咱们照旧尽了最大极力，因为咱们不管如何王人必须这样作念。英伟达只是客户之一。

David：不单是英伟达，还有高通和英特尔。

张忠谋：是的，而且这是一个相配蹙迫的节点。40nm在摩尔定律的发展进程中是一个相配蹙迫的节点。唯独40nm作念好了，咱们才能去作念28nm。28nm是下一个节点。

我召集了与英伟达平直搏斗的销售东谈主员。天然，我还召集了整个与这个问题讨论的东谈主。这是一个钱的问题。

至于坐褥线的进展，咱们照旧在尽咱们所能了。正如我刚才所说，这不单是是为了英伟达，亦然为了台积电。但英伟达受到的影响和亏损最大。是以这是一个钱的问题。我算出了一个数字。我熟悉了这个问题的各个方面，然后得出了一个数字。我也知谈英伟达的客户也在向他们施压，也对英伟达有要求。是以我利用了我能得到的整个信息。罢了讲明这是有用的。

在我从头担任首席履行官约略一个月后，我给黄仁勋发了一封电子邮件。我说，我下周的这个日历会去硅谷。六点钟我会到你家。咱们就吃点沙拉和披萨，这是咱们畴昔时时吃的。他坐窝回了邮件，说那咱们什么时候谈正事呢？

David：他有莫得问谁来付披萨和沙拉的钱？

张忠谋：他没问这个。我预料到了这少许。我说，六点半咱们运转吃披萨和沙拉。八点整咱们去你家的办公室谈正事。

到了商定的日子，我如期赴约，咱们按照规划进行。六点半我准时到了。咱们首肯地吃了披萨和沙拉。事情是这样的，他的内助Lori会作念沙拉，披萨是外面送来的。或者也许他们我方也作念披萨，我记不清了。

Ben：这也不及为奇。

张忠谋：归正我在他家吃过许屡次了。好了，……我看了看表，对黄仁勋说，咱们去你的书斋吧。然后我向他提议了我的有规划。

Ben：好像是1亿好意思元阁下，对吗？

张忠谋：是的，跳跃1亿好意思元。我还说，咱们的提议48小时内有用。咱们不会争论，也不会还价还价。若是48小时内你不领受这个提议，咱们就得去找仲裁人了，这亦然他之前上前任首席履行官建议过的，但前任首席履行官以致莫得给他一个数字。前任首席履行官给了他一个零。

David：你可能不想和你最好的客户去仲裁。

张忠谋：是的，我不想。我之是以这样说，是因为咱们给的阿谁数字是我花了几周时候算出来的，我认为这对两边王人是公谈的。

Ben：黄仁勋领受这个提议了吗？

张忠谋：他领受了，在两天内。

Ben：我认为这是一个很好的例子，证实你们多年来建立了安逸的联接关系。你们建立了密切的个东谈主关系，以至于可以有一个半小时的家庭晚餐而不指摘业务。你们能够拿出跳跃1亿好意思元的巨款来解决问题，从那以后，你们之间又有了数十亿好意思元的业务往来。这很好地体现了妥善解决分歧能带来的奏效。

张忠谋：我也很泄气。这亦然我把这个故事写进自传的原因。

David：在解决了40nm节点的问题之后，正如你所说，下一个节点是28nm。根据咱们对您和公司故事的了解，28nm是台积电真确运转在行业前沿占据引导地位的节点。在经历了40nm节点的种种问题后，您为什么决定荒诞干预28nm节点呢？

张忠谋：嗯，这是一种共鸣。当我把研发预算定在营收的8%，让研发东谈主员泄气之后，他们运转有了斗胆的想法。他们运转告诉我，28nm将会是他们所说的阿谁节点，他们照旧提过好几次了。我第一次听到他们这样说，是说28nm。28nm将会是"甘好意思点"。就像网拍子——你用拍子的"甘好意思点"击球。

Ben：是的。

张忠谋：你们打网球吗？

Ben：我打过，但打得不好。

张忠谋：还好。40年前我和你一样，也打得不好。我面前不打了。是以我知谈用"甘好意思点"击球的嗅觉。28nm就处于这个"甘好意思点"。我说，为什么？他给我讲了许多技能方面的原因。

是以我决定信托他。他面前有资源去股东，尽快完成。天然，还有本钱支拨。那时候咱们照旧建立了荒谬可以的组织架构。

咱们有一个很好的市集预测团队。我诞生了业务发展部门，雷同于市集部门。咱们一直有很强的销售力量。但对我来说，销售力量只是与客户打交谈的战术层面。市集营销是面向外部天下的计策层面。

面前，从整个这些信息来源，包括市集营销、业务发展部门（正如我所说，这是咱们的计策营销团队）以及研发部门的技能层面来看，28nm将会是阿谁"甘好意思点"。

我作念了决定，我在自传中援用了莎士比亚的话："世事的激流中，潮涨时趁势而为，便能驶向奏效。"我认为28nm将会是咱们的海浪。不管如何，这是咱们的下一个海浪，之后还会有其他海浪。

研发东谈主员告诉我，7nm是另一个"甘好意思点"。我又想起了莎士比亚的话。

David：趁势而为。

张忠谋：趁势而为，是的。然而，将研发预算定在8%并莫得遭到董事会的反对。但转眼将本钱支拨加多两倍（我想是这样），如实引起了董事会的诸多疑问。

那时咱们董事会会议的老例是，即使是面前，大多数董事王人来自国外——好意思国和英国。咱们会在董事会会议前两周把议程通过电子邮件发给他们。然后在董事会会议前一天晚上，我会邀请寂寥董事共进晚餐。晚餐时的讲话是不作念纪录的。寂寥董事，实践上咱们跳跃四分之三的董事王人是寂寥董事。

不管如何，在会议前一天晚上，他们有契机向我提议任何问题。但对于大幅加多本钱支拨这件事，他们以致没比及晚餐时就运转问。

Ben：因为这实践上是把公司无数的现款押在了这个节点、这个工艺、这一代产物上。

张忠谋：是的。他们打电话给总法律照应人。总法律照应人亦然董事会通告。他们打电话给他。那时，总法律照应人是一个好意思国东谈主，他们说想和董事长谈谈。他们少许也不可爱这个想法。

不管如何，约略在董事会会议前一周，我和他们通了电话。天然，我告诉了他们我刚才告诉你的那些，包括来自咱们市集预测、研发部门和新业务发展部门的信息。天然，他们并不信托。对于这类事情，你真的很难劝服任何东谈主。

临了，我不得不说，好吧，我听到了你们的意见，但我仍然是负责公司运营的东谈主。你们需要让我不息股东这件事。他们对此暗示泄气。

Ben：罢了如何？28nm节点期间出现了什么情况，带来了如斯大的需求？

张忠谋：罢了是，相配好。

David：而且那恰是智妙手机期间，与28nm节点相契合。

张忠谋：是的。

David：当业务发展团队和您在关爱这件事时，你们有莫得预料到智妙手契机变得如斯深广，以及这将为你们带来巨大的机遇？

张忠谋：莫得，我莫得预料到。也许业务发展部门的东谈主，这是另一个真谛真谛的故事。也许他知谈，或者至少我那时但愿他比我有更详备的知悉力。天然，这并不是惟一的信息来源。我还有其他一些照应人。

David：这就引出了苹果公司。

Ben：您能和咱们共享一下您是如何结子苹果公司的吗？

张忠谋：在咱们谈这个之前，让我说说咱们是如何让魏哲家担任业务发展总监的。

Ben：啊，现任首席履行官。

张忠谋：现任董事长兼首席履行官。2005年至2009年期间，蔡力行担任首席履行官时，他将业务分为两个部门——先进技能部门和主流技能部门。魏哲家实践上是主流技能部门的负责东谈主。其实，我应该说这是次要的部门。刘德音是先进技能部门的负责东谈主。每个部门王人有一个袖珍的业务发展团队，可能各有30或40东谈主。

是以我回来担任首席履行官时，我一直认为将业务分红两个部门不是个好主意。事实上，早在1996年，那时的总裁——他不是首席履行官，但他是总裁；1996年咱们还莫得首席履行官这个头衔——是一个好意思国东谈主……

Ben：Don Brooks？

张忠谋：对。他想拆分公司。我以为他有点厌倦策划这家公司了。起始他只规划在这里待一年，但最终待了6到7年。到其后，他对策划公司有点厌倦了。

他认为他可以像德州仪器那样作念，那时德州仪器有锗晶体管部门、硅晶体管部门、双极型集成电路部门、MOS集成电路部门。

Ben：这是按部门分裂的组织结构，而不是按职能分裂的组织结构。

张忠谋：没错。我真的认为代工场业务，也便是台积电的业务，不顺应按部门分裂的结构，因为咱们简直有调换的客户群体。若是你想领受所谓的部门结构，你如何分裂公司呢？Don Brooks那时规划按晶圆厂来分裂。天哪，客户会从一个晶圆厂转到另一个晶圆厂，王人是相似的客户。

Ben：更不必说，台积电面前有21到22家晶圆厂了吧？

张忠谋：那时候，咱们唯独3到4家晶圆厂。但他并不信服，一直在争论。我说，这样吧，咱们找个照应人若何样？

Ben：麦肯锡。

张忠谋：麦肯锡。咱们为什么不找麦肯锡呢？好吧。是以咱们请来了麦肯锡，约略一两个月后，实践上是两个月，花了好像几百万好意思元，他们告诉咱们相似的谜底，职能型结构是最好的。然后Don Brooks说，那给我举一个大型公司领受职能型结构的例子，麦肯锡坐窝回答说是波音，这是个可以的谜底。

Ben：是啊，不外事实并非统统如斯。波音有商用和政府业务部门。

张忠谋：嗯，他们可能有商用和政府业务部门，但他们不会按707、747、757来分裂。若是咱们按晶圆厂来分裂，就好比把707和757、737分开一样。

不管怎么，Don Brooks在1996年的尝试是这样的。到2005年，蔡力行决定习故守常。嗯，他如实这样作念了。这一次，我莫得扼制他。我的想法是，我的原则是，我是董事长而不是首席履行官，有时候你必须让首席履行官犯我方的诞妄，然后从中吸取训戒。天然，若是通盘公司王人要完蛋了，你就必须搅扰，但也唯独在那种情况下才会搅扰。

好了，这便是配景。当我回来担任首席履行官时，有两个部门——先进技能部门和主流技能部门。每个部门王人有一个袖珍的业务发展团队，30或40东谈主。我认为先进技能部门的团队更大一些。

我想把这两个业务部门合并。我还想要一个真确的市集营销部门。那时我莫得称之为市集营销，而是决定用"业务发展"这个英文称呼，因为它在汉文里有很好的对应翻译。

2009年，当我决定合并这两个部门时，我想先进技能部门约略有10,000名职工。主流技能部门略少一些，但也有7000或8000名职工。

Ben：主流技能部门，咱们还莫得解释这个见识，指的是那些领有更熟练节点的旧晶圆厂吗？他们为汽车零部件等不需要前沿技能的客户，或者为相机的CMOS传感器寻找客户，以保持这些前几代旧晶圆厂的高利用率。

张忠谋：没错，但许多时候，相似的客户既使用主流技能，也使用先进技能。以高通为例。我很肯定他们使用最先进的技能。以致苹果，我想亦然如斯。

David：想想iPhone里的整个芯片，A16 Pro是基于前沿技能制造的，但内部还有许多其他芯片。

张忠谋：没错。

Ben：是以你们合并后成立了一个80东谈主阁下的组织。

张忠谋：是的。问题是谁来负责合并后的部门。合并后的业务部门只需要一个负责东谈主。

事实是，咱们有许多运营东谈主才。运营指的是制造，将研发部门开发的技能回荡为大限制坐褥。咱们在那儿有许多东谈主才，业务发展或市集营销方面也有，但刘德音和魏哲家以前王人莫得真确的市集营销或业务发展阅历。

这是我面前主要驰念的问题。咱们合并了这两个部门。咱们需要一个合并后的运营司理。而且在我看来，更蹙迫的变装是市集业务发展司理。

我起原把市集营销和业务发展的就业交给了阿谁在先进技能部门担任更蹙迫职务的东谈主，也便是刘德音。我向他解释说，我认为他畴昔莫得太多蹙迫的市集营销阅历。若是他领受这份新就业，将有契机在这个界限获取专科学问。

他隔断了。他说，天哪，面前有10,000东谈主向我禀报就业。你想让我领受一个唯独60或70东谈主的就业？那次讲话就此收尾。

Ben：您的指标是让他成为一个全面发展的高管，但愿他在担任这个职务后能引导公司。

张忠谋：是的，我也向他解释了这少许。

Ben：更不必说这60或70东谈主相配蹙迫。他们负责寻找整个畴昔的业务。

张忠谋：我知谈。事实上，在我心里，我料想了基辛格担任尼克松的国度安全照应人时，还有一个东谈主，我以致忘了他的名字，担任国务卿。基辛格可能有几百东谈主向他禀报，而国务卿辞天下各地有几千东谈主向他禀报。但谁更有权柄呢？是基辛格。

Ben：天然不是你健忘名字的阿谁东谈主。

David：在这之前，公司的业务发展和市集营销王人是您在作念，对吗？是您找到了英伟达、黄仁勋、博通，以及畴昔市集上的其他蹙迫客户。

张忠谋：没错。

Ben：您老是在飞机上，会见刻下名次前15的客户，并极力寻找下一个前15的客户。

张忠谋：是的，除了我不是首席履行官的那四年。但你说得对。我大部分时候王人在飞机上，发展客户。这是我的乐趣地方。我真的很可爱。

不管如何，我其后天然把业务发展的就业交给了魏哲家，他领受了。我以为他领受的时候以致很振奋。

David：面前他是台积电的董事长兼首席履行官。

张忠谋：是的。

David：这件事刚发生不久。咱们了解到，有一天晚上您从董事会会议回来。

张忠谋：没错。董事会会议收尾了，照旧六点多了。我回家了。那时是在台北。那时候咱们的董事会会议，事实上是在这里，你们见过我的会议室吗？

David：见过，就在走廊对面。

张忠谋：咱们整个的董事会会议王人在台北的阿谁会议室举行。不管怎么，我约略在六点半阁下回到家。我想我内助知谈我好像六点半才会回家。她竟然在门口招待我，这并不常见。此次她有事情要告诉我，是以才在门口等我。她说郭台铭下昼打电话来，说要来吃晚饭。

Ben：为了让听众了解，郭台铭是谁？

张忠谋：郭台铭是我的亲戚，实践上是Sophie的表弟，Sophie是我的内助。

David：对于咱们的听众来说，这可能不太彰着，郭台铭是富士康的独创东谈主兼首席履行官。

张忠谋：没错。郭台铭是Sophie的表弟，那时他亦然……

Ben：鸿海精密工业股份有限公司的董事长，好意思国听众更熟悉的名字是富士康。

张忠谋：我一时想不起这个名字了。是的，鸿海，它是苹果相配蹙迫的供应商，亦然一家荒谬大的公司。事实上，郭台铭是台湾地区最蹧蹋的东谈主之一。

Sophie很可人，但她不太了解我的业务。我想她不解白郭台铭来吃晚饭，还带来一位苹果公司的副总裁，这件事的道理。我想她真的不太领会，她对这件事的道理也不太感意思意思。

Ben：而且您几个月来一直在和业务发展团队制定策略，想考如何赢得苹果的业务。iPhone看起来很奏效。

张忠谋：是的，我一直在想考，也许用"制定策略"这个词有点太重了。我只是在想，也知谈咱们对此窝囊为力。苹果是一家口风相配紧的公司。若是你试图向他们倾销服务，他们只会让你走开。他们准备好的时候会来找你的。即使在那时我就知谈苹果是这样的。我面前也知谈是这样。

好了，八点钟。Sophie知谈我要到六点以后才会回家。是以她告诉郭台铭，郭台铭把他们到达的时候定在八点钟。

八点钟吃晚饭对我来说有点晚了。但我说，管它呢，等吧。他们到了。我莫得问她。Sophie只说是一位副总裁。我心里想，不会是一个普通的副总裁，因为郭台铭莫得情理温存带一个苹果的副总裁来我家。一定有什么迥殊的，一定是对台积电来说很迥殊的东谈主。

然后Jeff Williams来了。他不单是副总裁，他是苹果的首席运营官。Jeff是一个相配精炼的东谈主。他莫得花太多时候闲话。

David：这不像之前吃披萨和沙拉的时候。

张忠谋：但也不肃肃。我的内助Sophie只是加了些菜，咱们有一个很棒的厨师。Sophie只是让厨师多作念了几谈菜。她是个中餐厨师，不会作念西餐。郭台铭昭着是吃中餐长大的。我想他带来的苹果公司的东谈主也会可爱中餐。

不管怎么，她只是让厨师多作念了几谈菜。食品并不蹙迫。数目和质料王人不蹙迫，因为Jeff一坐下来吃饭就简直坐窝运转谈正事了。

Ben：像Jeff Williams这样的东谈主，他的开场白是什么样的？

张忠谋：大致是说他们但愿咱们为他们代工晶圆之类的话，相配平直。那天晚上我一直在听。我想Jeff说了约略80%的话，我说了20%。不算Sophie和郭台铭之间亲戚间的讲话，那也没几许。

Ben：Jeff Williams第一次跟你们吃晚饭就提议了详备的联接条件？

张忠谋：莫得，那时还莫得那么具体的内容。他如实说过会让咱们有40%的毛利率。我那时想，天哪，咱们的毛利率照旧有45%了。但我也想，他说让咱们有40%的毛利率，可能是想发扬得高亢一些。我还想，晚饭的时候不是讨讲价钱的时候，咱们还有许多其他事情要谈。

不管怎么，我说咱们行将干预坐褥。那时咱们差未几照旧运转28nm的坐褥了，处于初期阶段。我以为会是28nm。我说，28nm。但他说不是。你们想要哪个节点？他说，20nm。这让我很惊诧，说真话也有点失望，因为28nm之后按宽泛进程应该是16nm。而苹果的Jeff Williams想要20nm。

Ben：一个中间节点。

张忠谋：一个中间节点，但这个中间节点是个弯路。我在晚饭时就想，咱们得在20nm上干预元气心灵，天然这对咱们接下来天然要作念的16nm节点会有匡助，但从28nm平直到16nm，研发时候会比先作念20nm再到16nm更短。要害是，那时候研发部门莫得鼓胀的资源同期进行两个节点的研发。其后咱们才有这个才略。

Ben：是以你濒临一个难题，就在你前一年刚花了60亿好意思元本钱支拨全力干预28nm之后。你向苹果——这个可能成为你有史以来最大客户的公司推介28nm，却得到回复说不。他们但愿你去作念一件你没规划费钱作念的事，这会带来很大的干扰。你肯定会问，为了争取到苹果这个客户，值得这样作念吗？

张忠谋：事情没那么严重，因为咱们那时展望28nm会有很大的市集，是以规划大幅加多本钱支拨时，根底没计议到苹果。苹果的出现纯隆重外之喜。不管怎么，这对公司举座来说是善事，但对28nm的贪图来说，咱们没把苹果算进去。

Ben：但问题依然存在，你是否情愿为了苹果去作念这个会带来巨大干扰的事，在畴昔几年花约略100亿好意思元去作念20nm，而你本来没规划作念20nm？

张忠谋：没错。这就波及到咱们和高盛的关系了。记着，我在策划台积电时埋下了许多种子。我知谈总有一天咱们可能需要顶级投资银行的建议。是以咱们很早就和高盛建立了精良无比的关系。事实上，我曾是高盛的董事会成员。你们知谈吗？

David：是的，咱们知谈。

Ben：嗯。

张忠谋：咱们通过高盛刊行了好意思国存托笔据（ADR），这为咱们和高盛建立了精良无比的关系。

David：那是你们在纽约的公开上市。

张忠谋：是的。ADR是好意思国存托笔据，在纽约上市，是一个寂寥的市集。事实上，面前台积电ADR的价钱比其在台湾地区股价溢价20%。不外，将股票蜕变为ADR需要台积电董事会的许可。

Ben：不然就可以套利了。

张忠谋：咱们不但愿出现这种情况。正如我所说，董事会必须批准将台积电的普通股蜕变为ADR股票，而董事会不会疏漏批准。

David：是以你早就和高盛打好了基础，知谈什么时候可能需要他们。

张忠谋：没错。这在咱们公司历史早期就运转了。面前咱们需要资金。苹果的事是在咱们照旧决定加多本钱支拨之后出现的。面前苹果需要咱们干预更多的本钱支拨，咱们得想主义筹到钱。

天然，有几种可能的主义。咱们那时有分红，诚然未几，但也算罢了。咱们可以削减分红，也可以在腹地或好意思国刊行新股——咱们有ADR。或者咱们可以告贷，刊行公司债券。

Ben：或者你可以只得意苹果部分订单。

张忠谋：没错。事实上，咱们便是这样作念的。咱们起原作念了财务贪图，决定不削减分红，不刊行新股，只告贷。这亦然接洽了高盛之后的决定。咱们采纳了告贷。借几许呢？我看了数据，就像你说的，我决定领受苹果需求的一半。

Ben：趁便问一下，这很常见吗？客户来找你说，我需要从你这里买无数芯片，我需要你整个的晶圆，因为他们不必为你花的这些钱承担任何风险。

张忠谋：我知谈。嗯，在90年代，在咱们成立后的头10、12、15年里，咱们简直一直产能不及。你说的这种情况时时发生。咱们礼貌要向客户收取定金，若是到了取货的时候他们不要了，咱们就"充公"定金。

每个东谈主王人对"充公"这个词有挂牵。这个词是我起原用的。我告诉圣何塞的销售东谈主员，告诉客户咱们需要他们交定金，因为，就像你说的，钱是咱们的，而他们只是表面说说。到时候他们可能就不想要晶圆了。

我告诉销售东谈主员，告诉客户咱们会充公定金。啊，销售东谈主员以前从没听过这种话。他们很不安……但这样他们就可以仗义执言地告诉客户，咱们可能会充公他们的钱。但天然，咱们实践上从未充公过任何钱。

面前，这种情况在2000年阁下如及时时发生。我想那时候发生了所谓的互联网零落。因为在互联网界限，东谈主们创办了像pets.com这样的公司。不管怎么，咱们碰到了零落。

Ben：这一直波及到半导体行业。台积电的营收在互联网泡沫离散后过了四年才归附到……

张忠谋：互联网泡沫，是的。互联网泡沫。

Ben：归附到之前的水平。

张忠谋：是的。嗯，是五年吗？差未几四年。我难忘直到2003年才归附。零落始于2000年。不，始于2001年。2001年第一季度运转，2003年第三季度归附。是以是三年。2001年、2002年，2003年第三、四季度归附。三年时候。

不管怎么，在那些年里，有不少客户为了支吾预期中的好日子而交了定金。咱们如实建了工场。事实上，咱们还收购了其他几家公司。他们的工场成了咱们的。客户不再需要那些晶圆了，不再需要那些工场的产出了。咱们莫得充公他们的定金，而是允许他们推迟提货。最终他们王人用完毕定金。但这需要时候。

Ben：回到2011岁首和苹果的事情上，你去找他们说，咱们准备得意你们所说数目的一半。

张忠谋：起原，天然是相对较新的业务发展总监魏哲家，他有幸先告诉苹果的低层采购东谈主员。他得到的回复是，你一定是疯了。魏哲家莫得复兴。至少他说他莫得复兴，而是把这件事告诉了我。

然后我切身去找苹果，和Jeff Williams谈。我说，咱们得刊行公司债券。我想我用了"严慎"这个词。过程严慎的财务贪图后，咱们决定领受你们需求的一半。

他对此相配安心。他只提了一个建议。他说，嗯，我以为你们可以取消分红。你们的股东会意会的。我说，不行。事实上，我照旧计议过了。这亦然需要高层接洽建议的原因之一。咱们约略三分之一的投资者、股东相配敬重分红。若是咱们按Jeff Williams说的作念，咱们的股价会暴跌。

Ben：激发抛售。

张忠谋：没错。不管怎么，我去库比蒂诺见Jeff Williams时，他荒谬欣喜地领受了。没什么大问题。他只建议取消分红，我隔断了。然后他就不再提了。好吧。但问题解决了。咱们要领受几许需求，即使只是一半，咱们仍然需要借几十亿好意思元。

Ben：是以，尤其是在28nm的投资消费了你们的储备之后，这如实是一场作死马医的豪赌。你们职守了无数债务来建造晶圆厂完毕这一切。

张忠谋：是的，我知谈，作死马医。但我认为我不会输。

Ben：你听起来像黄仁勋。

David：这恰是黄仁勋会说的话。

张忠谋：我想在2011年2月Jeff Williams打电话给我时，咱们照旧和苹果就财务问题谈完毕。那次通话很短，他说咱们需要暂停磋议两个月，因为英特尔的最高层搏斗了Tim Cook，苦求Tim Cook计议英特尔。

Ben：那时，英特尔是整个Mac电脑的主要供应商。苹果的Mac系列全用的是英特尔的芯片。

张忠谋：天然，这不是问题。2011年2月，Jeff Williams说的是iPhone。

David：但他们之间有密切的现存关系。

张忠谋：是的。我不知谈他们的关系到底有多密切。不管怎么，肯定很密切。他就说了这些。我没太驰念，因为2011年的英特尔照旧不是阿谁一听名字就让东谈主骚然起敬的公司了。

Ben：很特真谛。

张忠谋：我的真谛是，在90年代，20世纪末，他们在半导体行业是那种——天然，我有点夸张——

David：摩尔定律的代表。他们便是英特尔。

张忠谋：是的。若是咱们听到这个名字，听到他们和你竞争，天哪，你会吓得发抖。

Ben：这便是为什么你创办台积电时采纳作念纯代工业务，因为你不想正面竞争。你说过，咱们不应该既作念芯片想象又作念制造，成为垂直整合制造商。咱们必须在不同的赛谈上竞争，因为咱们恒久赶不上英特尔。

张忠谋：我没说过咱们恒久赶不上英特尔。

Ben：说得对。望望2025年的面前。

张忠谋：不管怎么，我天然得领受Jeff Williams的苦求。但再说一次，正如我刚才告诉你的，我没太驰念，因为我追念了一下苹果对供应商的整个要求，那时咱们认为在技能方面，咱们简直和英特尔不相凹凸。简直。事实上，我认为那时咱们和英特尔旗饱读荒谬。在制造方面，我认为咱们比英特尔强。在客户信任方面，咱们认为客户对咱们的信任比英特尔的客户对英特尔的信任更多。

我不太驰念。我还认为，当Jeff Williams告诉我是英特尔的最高层时，我以为是像Andy Grove那样的东谈主，天然他照旧退休了，但罢了他说的只是那时英特尔的首席履行官。我其后才知谈。

Ben：是Bob Swan如故Paul Otellini？

张忠谋：是阿谁意大利东谈主，Otellini。

Ben：哦，Otellini。知谈了。是以面前，英特尔不坐褥iPhone里的芯片了。发生了什么？

David：事实上，台积电坐褥了苹果整个的芯片。

张忠谋：我没太驰念，但这件事如故在我心里。一个月畴昔了，我想是2月中旬Jeff打电话让我暂停两个月的。

差未几巧合一个月后，3月中旬的某一天，我决定去走访他们，问问情况如何？有什么进展吗？我给Jeff发邮件约时候。我说我巧合要去硅谷，那天趁便去你那儿望望。可以吗？Jeff回复说可以，来吧，但我不在。我让Tim Cook见你。这种把雇主推出来见访客的权柄，在我的奇迹生计中很少有。

Ben：是啊。庸碌有东谈主会说，我的团队里有东谈主会见你，而不是我的雇主会见你。

张忠谋：我知谈。庸碌情况巧合相悖。但此次是Jeff安排的。不管怎么，我去了。Tim对我很友好，带我去吃午饭，或者说去食堂，那儿有许多食品。咱们各自选了食品，端着餐盘回到他的办公室。（库克）他告诉我没什么好驰念的，因为英特尔根底不知谈如何作念代工。这个回答很随意，但让我相配泄气。

Ben：你对这句话的意会是什么？

张忠谋：我在解释，咱们在制造方面有技能。下意志地，我认为Jeff（讨论英特尔与苹果会面）的解释指向了第三点——客户信任。在和苹果联接之前，他们（英特尔）总短长常骄贵。

在苹果成为咱们的客户之前，我相识许多英特尔在台湾地区的客户。整个的PC制造商王人是英特尔的客户。他们中莫得一个可爱英特尔。莫得一个。英特尔老是发扬得好像他们是惟一的采纳。他们是微处理器界限惟一的玩家。

Ben：这说的是他们的微处理器业务。但这里咱们说的是代工业务，台积电的中枢是不与客户竞争。即使英特尔丹心想作念代工业务，他们也存在利益打破，因为他们我方也想象芯片，这与苹果、英伟达或其他任何公司的芯片想象存在竞争。

张忠谋：但我真的不认为Tim是这个真谛。我认为Tim的真谛是客户有许多要求。咱们学会了复兴每一个要求。有些要求很离谱，有些不对理。咱们必须礼貌地复兴每一个要求，咱们亦然这样作念的。英特尔从来莫得这样作念过。我说过我相识许多英特尔在台湾地区的客户。他们王人但愿能有另一个供应商。他们中莫得一个信任或可爱英特尔。

Ben：那么，对于苹果的故事，简便来说便是20nm的联接奏效了。有莫得什么代价？为了追求20nm并干预数十亿好意思元，台积电是否付出了什么代价？

张忠谋：嗯，可能有代价，但这个故事天然还充公尾。还有订价问题。订价方面也并非一帆风顺。Jeff切身来和咱们谈订价。天然，咱们也作念了作业，了解了成本和咱们能领受的价钱。

Jeff来了，报了一个数字。他给出了情理。他必须让他的组件成本达到某个指标。不管怎么，订价问题解决了。Jeff说，订价定下来了，我说，咱们出去吃饭吧。咱们去台北一家三星级餐厅吃晚饭。Jeff开打趣说，若是你不可爱这个订价，咱们可能就去麦当劳了。我从来没这样想过，但他这样说了。

David：你能多说说订价时需要计议哪些成分吗？我想你们预期的良率会极地面影响订价。

张忠谋：天然。订价时主要计议的是成本。其次，天然是你祈望的价钱能否被客户领受。

Ben：我料想一件事，台积电面前的毛利率在55%–57%阁下，比你在职时高。但许多客户的毛利率在70%–80%。台积电创造了许多价值，想象公司也创造了许多价值。你们如何肯定谁该获取几许价值？

张忠谋：我莫得这个权柄来决定。魏哲家（我认为）有这个幸运和就业来作念这件事。一般来说，你要找到一个中间态度，每个首席履行官的作念法王人不同。尽管每个首席履行官王人想注重我方的声誉，王人说我方关爱永久，但实践上并非整个东谈主王人如斯。如何均衡这少许相配个东谈主化。我认为这是一个相配个东谈主化的问题。

面前，对于许多首席履行官来说，其实莫得采纳。手脚供应商，你必须领受某个价钱。尤其是当产物是大量商品时。咱们还没说完苹果的事。

Ben：请不息。

David：让咱们说完苹果的故事。

张忠谋：我想你是在问是否有……

Ben：代价。

张忠谋：嗯，有一个荒谬大的代价。便是我所说的咱们走的弯路。在2011–2012年那段时候，咱们的研发实力还不及以同期进行两个节点的研发。面前咱们可以，但那时候不行。

领受20nm技能的代价是，咱们推迟了16nm的研发。之后三星推出了16nm技能。他们莫得拿到20nm的业务，是以在16nm界限当先了咱们。

Ben：因为他们可以跳过20nm。

张忠谋：是的，因为他们莫得拿到20nm的订单，就不需要研发20nm。当我传说苹果第一批16nm芯片的订单给了三星时，我相配畏缩，真的很畏缩。

咱们干预了这样多，尽管只领受了他们最初需求的一半，但那也有几十亿好意思元了。咱们蓝本指望这些开拓至少80%–90%能蜕变用于16nm坐褥。面前若是苹果去找三星作念16nm，那咱们若何办？你领会我的真谛吗？

Ben：哦，天然领会。这听起来太晦气了。我会以为我方被骗了。

张忠谋：嗯，我不会那么说。但我真的很畏缩。是以我坐窝给Jeff Williams发了邮件。我说，咱们投资了这样多开拓，蓝本指望你们的16nm订单交给咱们。但面前咱们发现你们第一批16nm芯片是向三星订购的。Jeff立地回复说，别驰念，我会畴昔。我下周会去新竹给你解释。这让我稍许松了语气，但并莫得统统定心。

下周，他真的来了。他向咱们解释说，只须你们的16nm技能准备好了，咱们就会向你们采购。等你们准备好了，咱们整个的16nm需求王人会从你们这里采购。天然，这让我统统定心了，因为这本便是咱们该作念的事。

事实上，他说的是真的。约略半年后，咱们的16nm技能研发完成。苹果大部分的16nm需求仍然由咱们来得意。大部分。

David：我能想象你那时的畏缩。但同期，这也再次证实了台积电纯代工生意模式的上流之处。三星是苹果的主要竞争敌手。

张忠谋：我知谈。我在自传中写谈，坐在新竹，从事代工业务，我其实能在许多事情发生之前就预料到。

我给你们讲讲IBM和高通的故事吧。

David：好啊，请讲。

张忠谋：咱们认为高通是咱们的蹙迫潜在客户。咱们相配但愿能和高通联接，因为咱们知谈他们是一家技能型公司。

Ben：这是哪一年的事？

张忠谋：那是在咱们公司刚起步的90年代。

Ben：他们是早期无晶圆厂公司中的一员。

张忠谋：是的。Irwin Jacobs创立高通其实比我创立台积电还要早。台积电成立于1987年。高通（我难忘）比咱们早几年。从90年代初到1997年阁下，好像是1996–1997年，直到90年代后期，咱们一直但愿高通能成为咱们的客户。

我时时见到他们的运营副总裁——面前咱们的客户称这类东谈主为采购负责东谈主，运营副总裁、高等运营副总裁——我时时见到他，他老是很有礼貌，但给咱们的业务相配少。我也知谈，他们主要的代工场是IBM。

90年代后期的某段时候，我忘了是1997年如故1998年，他转眼运转告诉我，他们面前会和咱们联接了。他以致莫得告诉我咱们的竞争敌手是谁。但我从其他渠谈得知，阿谁竞争敌手便是IBM。

从1997–1998年之后，高通给咱们的业务马上加多。我坐窝意志到IBM半导体业务遇到空匮了。他们有我方的晶圆厂，但他们的主要业务其实是为高通和其他几家相配小的无晶圆厂公司供货。我坐窝意志到，因为失去了高通这个客户，IBM的日子不好过了。

是以IBM接下来的举措对我来说并不料外。1999年，他们来找咱们，但愿台积电能和他们鸠合研发下一代技能，也便是0.13微米，即130nm技能。因为我早有预料，是以咱们绝不盘桓地隔断了。事实上，即使我莫得预料到，咱们也绝不会领受这样的鸠合研发。

IBM仍然认为在职何联接中，他们王人应该是主导方。和他们鸠合研发的公司要派工程师去IBM。若是咱们这样作念了，咱们就会失去自主研发工艺的才略，不得不依赖这种鸠合研发模式。

鸠合研发会带来许多问题。咱们的东谈主会处于不同的文化环境中。是以咱们想王人没想就隔断了IBM的提议。

IBM其实很起火。他们认为咱们如故中国台湾的一家小公司，很落伍，而他们是大IBM。于是他们坐窝去找了联电。联电领受了他们的提议，但几年后就后悔不已。

Ben：那时候的联电，限制和台积电荒谬吗？

张忠谋：到1999年就不是了。

Ben：他们照旧比台积电小了。

张忠谋：他们照旧变小了。这便是我所说的，手脚一家代工场，坐在新竹，我能预料许多事情。

David：面前偶然是时候谈谈学习弧线了，说说在前沿界限掌抓我方的技能和工艺、掌控我方的运谈有多蹙迫。你完善了学习弧线表面。

张忠谋：我并不是学习弧线表面的创立者，天然也不是发起者。我想我在德州仪器的时候起到了一定作用。我参与了将其完善，使其能被半导体公司有用诈欺。这是我的孝敬。

Ben：你会若何向一个生手解释学习弧线呢？

张忠谋：解释学习弧线表面很简便。但若是有东谈主只领受简便的解释，认为那便是一谈，那就太愚蠢了。学习弧线的简便解释是，当你坐褥更多的合并种产物时——实践上最初是针对雪柜和汽车——若是一家公司坐褥更多的汽车，那么每辆汽车的成本就会下落。

这便是为什么它也被称为阅历弧线。你累积的阅历越多，罢了就越高。这是简便的解释。但若是有东谈主只领受这种简便解释，认为这便是一谈，那他其实什么王人没学到。

不管怎么，对于学习弧线。Bruce Henderson面前被认为是计策之父……

David：波士顿接洽公司的独创东谈主。

张忠谋：是的，他是波士顿接洽公司的独创东谈主。有一个生意经济学分支叫作念竞争计策之类的。竞争计策，我想是这样。Michael Porter曾一度被认为是竞争计策界限的蹙迫东谈主物。他写了三四本大部头的书，每本王人有700页。我王人有这些书。

Ben：他最初的《竞争计策》备忘录——我难忘唯独20页——是有史以来最好的生意著作之一。

张忠谋：谁的？

Ben：Michael Porter的？

张忠谋：哦，是的，很好。

Ben：他也曾是台积电的董事，对吧？

张忠谋：是的。我在自传中也写了对于他的故事，不外由于时候关系，咱们可能不会谈到。不是Michael Porter。但咱们会谈谈Bruce Henderson。

他面前被认为是竞争计策之父。约略在1970年阁下的一天，他来到德州仪器。或者我应该说，他先给德州仪器的首席履行官Mark Shepherd打电话，告诉Mark他创立了波士顿接洽公司，况兼BCG有阅历弧线表面，这对半导体行业会有匡助。

那时德州仪器是半导体行业最大的公司，Mark Shepherd情愿听他先容这个表面。Mark Shepherd说可以。Bruce Henderson带着Bill Bain——你们可能知谈这个名字——来到达拉斯作念演示，Mark Shepherd还邀请了首席运营官和我参加。

那次演示相配有劝服力，因为Bruce Henderson很有口才。Bill Bain在一旁，昭着是Bruce Henderson的……助手。不管怎么，Mark Shepherd被打动了，他决定德州仪器要和BCG联接研究学习弧线表面。

Bruce Henderson随后指派Bill Bain大部分时候在德州仪器就业，比如一周三天。Mark指派我手脚德州仪器方面的对接东谈主。Bill Bain和我成了联接伙伴，我在德州仪器的办公楼里给Bill Bain安排了一个小办公室，离我的办公室很近，因为他时时需要我的匡助。他需要获取咱们的成本、价钱等数据的许可。

咱们有许多系列的集成电路和晶体管。他有许多要求，是以他离我近少许会更便捷。每次他得出一些真谛真谛、有用的论断时，王人会和我磋议。

咱们的联接相配首肯，持续了约略两年，以致更久。他每周一飞到达拉斯，周三晚上或周四晚上回波士顿。天然，每次他回波士顿，王人会告诉Bruce Henderson他那周作念了什么。

这种情况持续了约略两年。其后有一天，Bill Bain来达拉斯见我。在那两年里，我经受了许多对于学习弧线的学问，直到面前还在诈欺。我发现这是一个相配有用的想维器用。

Ben：这似乎是这个行业的基础，你但愿尽快渡过低产量时期。联想情况下，在低产量时期不要花太多时候。似乎跟着时候的推移，这个行业的整个申诉王人流向了赢家，也便是那些领有最大产量的公司，因为他们能领有最低的价钱。这就像一个飞轮，一朝你有了最低的价钱，你就能获取整个的业务，然后你可以把这些钱再投资到下一个节点。

我以前可能说不准台积电会成为赢家，但一朝你意会了学习弧线和全球化，你就能领会。畴昔在半导体制造界限将会有一个赢家。

张忠谋：但几年后的一天，Bill Bain在达拉斯来见我，说："在波士顿接洽公司以外，你是第一个知谈这件事的东谈主。我要离开波士顿接洽公司，创办我方的接洽公司。"我说："为什么？"我说，昭着Bruce Henderson很敬重你。Bill Bain说："是的，但这是……一种内在的驱能源。"这是我第一次听到"内在驱能源"这个词……

Ben：他指的是他个东谈主的。

张忠谋：是的，他个东谈主的。不管怎么，事情便是这样。

Ben：跟着咱们的时候行将收尾。David和我想问您一个问题，台积电基本上是天下上惟逐个家不在好意思国西海岸的万亿好意思元公司。它辞天下上有着极其蹙迫的地位。这是一个出东谈主意料的巨大奏效。

张忠谋：在你看来是出东谈主意料的。

Ben：我的真谛是，您在56岁时创办了它。有许多原因……

张忠谋：我没特意志到，我不认为这有那么出东谈主意料。嗯，它如实超出了我的预期。台积电的限制和蹙迫性超出了我的预期，但莫得超出一个数目级。

Ben：但最初的规划不是建完Fab 2就罢手吗？

张忠谋：不。那只是最初的规划。咱们从来没规划就此留步。咱们刚才还在指摘学习弧线。若是我对学习弧线一无所知，我可能会说，是的，也许咱们建完两个就停。但我是学习弧线的考究研究者，我可能恒久不会只停留在两个。

Ben：我之是以说这是出东谈主意料的奏效，是因为最初的台积电有许有情理被认为是一门晦气的生意。无晶圆厂模式那时还不存在，直到你最初的客户王人是像英特尔这样的垂直整合制造商，而你接办的是他们最不肯意我方坐褥的剩余业务。你预料到无晶圆厂模式的到来了吗？如故说这只短长常红运？

张忠谋：不，我预料到了。事实上，两个月前我刚和Gordie Campbell共进晚餐。你们传说过他的名字吗？不管怎么，Gordie Campbell在我离盛开用仪器公司的临了几个月来见我。他来见我时，并不知谈我要离开。说真话，我见到他的时候也不知谈我方行将离开。

他来通用仪器见我的原因是他需要资金。他但愿从通用仪器获取投资。他说要5000万好意思元，想创办一家新公司。我说，你有生意规划吗？他说莫得，王人在他脑子里。我说，好吧，我至少需要一份生意规划，我得提交给通用仪器的董事会。

他说，好吧，我会在三周内发给你。三周后，我莫得收到生意规划。我之是以感意思意思，是因为我知谈他在创办公司方面名声很好。我打电话给他，他说："啊，张忠谋，很对不起我没给你发任何东西，因为我不再需要你了。"我说："为什么？"他说："我不再需要5000万好意思元了。我只需要500万好意思元，而且这500万好意思元我很容易就能筹到。"我说："你为什么只需要500万好意思元了？"他说："我不规划建晶圆厂。你看？"从那时起，我就意志到将会有无晶圆厂公司出现。

另一个东谈主来到通用仪器，说他照旧创办了一家名为Atmel的公司，他们莫得任何晶圆厂。这个东谈主但愿通用仪器为他们坐褥晶圆。那时，通用仪器有闲置的晶圆厂。我告诉通用仪器的半导体司理，好吧，和他联接吧。

David：Don Valentine。我信托你相识他。

张忠谋：是的，我相识他。

David：当被问及创办红杉本钱的原因时，他有一句名言："嗯，我有一个上风。我知谈畴昔。"听起来你也知谈畴昔。

张忠谋：嗯，至少我瞟见了一眼。Atmel还在抗拒。我的真谛是，Atmel但愿晶圆厂按他的阵势运营。天然，通用仪器的半导体司联想按他的阵势运营晶圆厂。毕竟通用仪器领有晶圆厂。

这只是一个相配早期的情况，其中照旧显表露策划代工场业务的长途和上风。长途在于你必须得意许多客户，每个东谈主王人但愿晶圆厂按他的阵势运营。但你只可按一种阵势运营晶圆厂，这种阵势或多或少能让整个客户泄气。天然，上风是你有许多客户。

Ben：相配感谢您，张忠谋博士。

David：张忠谋博士，谢谢您。

张忠谋：好的，不客气。这是我的幸运。尽管这是我很久以来第一次说这样永劫候的话。

David：咱们相配谢意。

Ben：谢谢您领受咱们的采访九游体育app娱乐。